什么是法治，什么是市場，什么是司法權威，什么是司法獨立，在這篇訪問記中，都可以找到答案。

美國的法治對中國有什么啟示，中國的法治究竟應該怎么推進，這篇訪問記可以給我們許多啟示。

走向法治的過程是否漫長，推進法治的進程是否艱難，這篇訪問記，可以引起我們更多地思考。

原文地址：走向法治之路—美國最高大法官斯蒂芬·布雷耶訪談錄作者：權利與義務

走向法治之路

“如果你想尋找靈丹妙藥，以迅速確立的權威，我真的沒有”

走向法治之路-美國最高大法官斯蒂芬·布雷耶

法治無秘訣

法治在美國已經有200多年的歷史。秘訣是什么？我的回答是：沒有秘訣

　　財新記者：讓我們從一個基礎的問題開始吧。為什么法治（Rule of Law）如此的重要？

　　布雷耶：這個問題對于每個人都很有意思。美國有3.08億人口，并不都是律師，他們為什么需要法治呢？法治的重要性在于：他們去市場，看到玲瑯滿目的商品，會記得有人提供了這些商品，是有人做了投資。生產商相信合同會生效，可以提供商品，投資會更加容易。法治的重要性在于使人堅信，沒有人能真正偷走不屬于自己東西，傷害他人的則必定會被送進監獄。當然，那些被關進監獄的人，都必須經過恰當的司法程序。

　　假如你受審，你希望判決是依據你事實上有無犯法，還是法官的信口開河？你需要一個公正的法官，需要一場公正的執行。你不希望這個社會時而處于無政府狀態，時而又是專制的，甚至變成暴政。

　　公元1215年，當時的英國貴族要求國王約翰簽訂大憲章。這是英國法治的開始。為什么要簽這份文件？因為在之前，只要國王約翰說“我不喜歡那個人”，那個人就會被投進監獄。沒人希望以莫須有的罪名被投進監獄。

 

　　財新記者：中國已提出“依法治國”的目標，要建立法治國家。根據你的觀察，什么樣才能算法治國家？對發展中國家來說，這會是個多長的過程？

　　布雷耶：很多人問過我這個問題，美國法學院學生問過，加納最高一位新任女法官問過，其他國家的人也問過。法治在美國已經有200多年的歷史。秘訣是什么？我的回答是：沒有秘訣。

　　我隨身攜帶著美國憲法。根據憲法，最高作出最終判決。但是，美國歷史上有一個著名的案例：1832年切諾基印第安人遷徙案。當時，最高作出判決，生活在佐治亞州的切諾基族印第安人應該擁有自己的土地。美國總統安德魯·杰克遜說了一句臭名昭著的話：“既然這是約翰·馬歇爾（當時的美國最高首席大法官——編者注）判的，那就讓他自己來執行判決吧。”最終，杰克遜派軍隊抓走了印第安人，把他們趕上了“淚水之路”。為什么叫淚水之路呢？因為印第安人被驅趕到俄克拉何馬州，遷徙過程中有4000余人死亡。事情過去180多年了，如今的美國不會再做這種事。但后來我們還有其他事情：內戰、長達80年的種族隔離。法治絕非頒布一部憲法那么簡單。

 

　　財新記者：從確立目標到基本實現，成為法治國家需要哪些基本條件？

　　布雷耶：非常漫長。在美國，1954年，最高在布朗案中判決不許種族隔離。因為憲法規定，法律之下每個人都可以得到相同的保護，但現實是對白人一套，對黑人一套。那你知道判決之后的一年，在推翻種族隔離制度這件事情上發生什么了嗎？什么都沒發生！那接下來一年呢？還是什么也沒發生。

　　1957年，阿肯色州一位法官判決，黑人孩子可以去白人學校上學。阿肯色州州長福布斯說，他區區一個法官，又能如何？他只有一紙判決。我有國民衛隊！最終，當時的美國總統艾森豪威爾派了101空降師的1000名傘兵，護送黑人學生去了白人學校。那一刻是法治的勝利，也是美國歷史上最難忘的時刻之一。

　　經過很多年，美國最終廢除了種族隔離制度。護送黑人孩子上學是這一切的開始。最高作出判決，還需要總統來執行。法治在美國也是經歷了漫長的過程。

　　所以，對你的問題，我的答案是：習慣、教育、相互理解等。我看過一部電影，講的是中國小學五年級的學生選舉班長。過程有競爭，互相嫉妒，但是學生們從中也增加了對選舉的了解。這與法治相通，要尊重法律，要教會別人尊重法律。這是一個過程。

 

　　財新記者：法官判錯了怎么辦？

　　布雷耶：那法律第一呀。比如2000年的布什和戈爾的總統選舉案，在我看來這是一個典型案例。有五個大法官支持布什，我是支持戈爾的。盡管該案判決并不受普遍歡迎——至少一半人并不支持，盡管這個判決本身可能有錯——起碼我個人認為有錯，盡管如此，這個判決還是得到了執行。我和一些學生討論過這個案例，他們說希望我們當時不按法律程序來；我說，絕對不行。

　　在很多國家，矛盾是通過戰爭解決的，用支、棍棒和石頭來解決，而不是用法律來解決。你愿意選擇哪一種方式？選擇法治，有時會意味著要接受你非常難以接受的事情。所以，尊重法治何其寶貴。

　　法治生根要多長時間，取決于每個國家的具體情況。美國經歷了起起伏伏，其他國家也是如此。法治不能保證一切，但它幫助人們組織起來，阻止暴政，鼓勵支持繁榮、人權和民主，也鼓勵人們掌控自己的人生。

 

司法權威

法治必須通過法官來實施，法官必須獨立

 

　　財新記者：正如你剛才提到的，美國也是經歷了漫長的過程才確立了的權威性。那么，如何有效保障權力？

　　布雷耶：在這方面，當年最高首席大法官約翰·馬歇爾是一個偉大的天才。他很清楚可以做什么，他逐漸推動的權力，人們也逐漸接受了。經典的案例是大家都知道的馬伯里訴麥迪遜案，確認了最高對憲法具有最終解釋權。學過法律的學生都知道，這就是違憲審查權。

　　作出的判決，應該符合法律框架，并且不存在任何歧視。不僅對來說，這對整個國家來說，都非常重要。正確的判決會讓一個國家變得偉大，因為這個國家的全體都見證了這件事，他們從內心深處知道做了一件正確的事。這也為建立了聲譽。

　　如果你想尋找靈丹妙藥，以迅速確立的權威，我真的沒有。

 

　　財新記者：你認為，如何處理與民意的關系？

　　布雷耶：在美國，我們不會因循民意而作出判決，但我們也面臨著民意壓力。這正是我一直談到的為什么建立法治如此困難的原因之一。第一，法官不是選舉產生的，大眾還不得不接受這個制度；第二，這個制度下決定的事情對每個人而言還都非常重要；第三，法官的一些判決還會不受歡迎；第四，判決甚至有可能是錯誤的。那為什么人們還要接受這樣的制度？因為社會需要獨立的司法來解決矛盾。人們一開始總是不愿意接受它，這就是為什么美國花了200多年才建立司法權威的原因。

 

　　財新記者：司法獨立意味著審判就絕對公平嗎？

　　布雷耶：當然不是。但法治必須通過法官來實施，法官必須獨立。正如亞歷山大·漢密爾頓所說，法官需要工作保障，即使不是終身職業，起碼也要與其他事情隔離。最主要地，法官不應該受到任何團體包括政府機關的影響。

　　建立和發展獨立的司法制度是很困難的。我前同事托尼·肯尼迪說過一個很好的觀點：所有法官有個共同點，就是當你試圖做一個正確決定時，這個過程充滿艱辛，只有你知道自己是否誠實。

 

　　財新記者：中國也一直在談司法獨立。但也有人提出，司法腐敗是很常見的問題。如果真實行司法獨立，如何避免司法腐敗呢？

　　布雷耶：在很多地方，腐敗都是一個大問題。如果法官受賄，就應當送進監獄。要確保任用的法官人品誠實，要對任用的人選做背景調查。

　　此外，財產公示也大有裨益。每年，我都要遞交一份財產申報文件，填寫年收入、所有的資產。我不能接受任何禮物，哪怕5美元也不能收。我還得以相同的標準要求妻子，即使她的工作跟我不相關。如果我有孩子，情況也是一樣。我所做的事情，有些人可能覺得并無必要，但我不想別人說我用的文具，用的電話，用的車子，或者任何其他東西時，是為了私用。這是很煩，不管我去哪里，比如這次來中國，所有費用都是公開的。當然，不只是我，國會議員、總統、政府官員，都要公示財產。

 

　　財新記者：“法律共同體”這個概念對法治而言重要不重要？在中國，我們也有律師、法官、檢察官、法律學者，但似乎他們不在一個共同體中。

　　布雷耶：法治社會需要律師、法官、檢察官、學者。律師在美國并不很受歡迎。我自己就對律師說過，“你們不受歡迎”。法官其實也不總是受擁戴，有時還顯得很無趣。如果聊天時你跟一個人說“這位是法官”，他可能會睡著了。但是，社會需要律師，因為法官并不承擔普及法律的工作，所以需要律師來做解釋。社會需要律師，因為如果案件在法庭審理，法官不可能對案件了如指掌，律師的職責就是在兩方之間爭辯，向法官提供信息，作出全面的闡述。

　　不同職業的法律人，通過法學院，通過專業教育，達成了一些基本共識。在美國，法律人并不認同每一個細節，但對憲法之下的基本價值觀能達成一致。他們同意美國是建立在可能聽起來很無聊但確實非常重要的原則之上，這就是行政程序法。我經常說，不管是美國還是在歐洲，這都是法律體系最重要的組成部分之一。

 

權力制衡

制衡是一個人人都參與的復雜過程，除此沒有更好的辦法

 

　　財新記者：美國是聯邦制國家。如何處理聯邦與州的關系？

　　布雷耶：這個問題很難回答，我們還是回到最基本的原則，回到美國憲法。美國人幾乎人手一本憲法，它讓人們團結起來，它具有凝聚的力量，它也充滿了智慧。憲法里有五個基本原則：民主選舉制度，保護人權制度，確保公平的原則，法治原則以及聯邦主義。

　　在美國，并非所有權力流向中央政府。許多擁有權力的聯邦職位是各州選舉產生的。這些官員會非常謹慎，不會越權，根據憲法要求行事。比如參議員保羅·肯尼迪，假設美國國務卿想在周三下午2點約他見面，而同一時間，馬薩諸塞州一個小鎮布羅克頓的鎮長也約見，肯尼迪應該去見誰？他會去見從布羅克頓大老遠趕過來的鎮長，因為鎮長是他的選民。美國人的政治生涯始于州，始于當地，然后由下而上。這是一個非常有效的方法，防止權力過于集中。

 

　　財新記者：民主制衡的過程會不會影響效率？如何平衡效率和公平呢？

　　布雷耶：我沒法給你一個口頭公式。美國的制度并不高效，主要因為分權體制，有州權，有聯邦權；每個政治團體都有其政治權力，每個人也有權發表不同的觀點。法國思想家托克維爾訪問美國時說：“我只聽到刺耳的喧囂。”這是真的，因為人們在辯論。

　　當美國人遇到問題，大家會討論。老師在課堂上說，記者在報紙上說，警察協會和公民自由協會的人也會說，競選人在社區選舉時說，當權者要制定某些法規來解決問題時也得說，我們法官研究這些新法規是否與憲法精神相符，到最后也得說。這是一個人人都參與的復雜過程。我對這個過程的評價是：很好！除此，沒有更好的方法。

 

市場之規

我欣賞的經濟模式是：自由和競爭的經濟、恰到好處的政府監管

 

　　財新記者：你是政府規制問題的專家。從經濟角度看，政府和市場之間最適合的關系是什么？

　　布雷耶：正如我堅信的，自由市場是正確的模式。但是——這個“但是”和自由市場一樣重要，自由市場要有規制來確保競爭，這是反壟斷法的職責。如果沒有競爭，市場就無法運轉。

　　競爭有時會失靈，這時需要政府監管。第一，如果只有一家公司提供服務，那么市場就不能發揮作用，這叫做壟斷。第二，如果你生產的產品對別人造成了傷害，我們稱之為負的外部性，比如污染問題。企業生產一輛車不會考慮造成的污染問題，但是政府不得不管制污染問題。第三個是健康和安全問題。凡是涉及健康、安全、環境等問題，需要政府加強監管。

 

　　財新記者：在全球金融危機之后，西方國家在談論政府應該對經濟特別是金融業加強監管。

　　布雷耶：對于這個問題，有三種看法。第一種是認為這場危機像地震一樣，是每隔幾十年發生一次，但政府什么都做不了。發生了就發生了。第二種是認為政府應該有所作為，至少可以鼓勵增加透明度。第三種是政府得強力監管，頒布更多的法規等。不過，這些法規也許可以解決去年的事情，但能解決明年發生的誰也沒有預料的新問題嗎？

 

　　財新記者：你說到通過政府規制確保競爭。那如何避免政府的過多干預呢？

　　布雷耶：我想行政程序法會有所幫助。實行反壟斷法，一種方式是司法機關開庭審理案子。政府提出檢控，公司可以辯護，最后由法官來裁決。歐美國家都這么做。政府因此會很謹慎，不會干預過多，不然就有可能輸掉官司。

　　實行反壟斷法的第二種方式是通過行政機構，比如聯邦貿易委員會。這也要符合行政訴訟法的程序。它要求事情公布于眾。比如，美國政府曾一度管制航空公司，價格由政府制定。我們調查過，如果允許放開航空業競爭，價格會低很多。后來的事實證明了這一點。價格幾乎下降了60%。

 

　　財新記者：我們總是說如果市場失靈，那么政府應該有所作為。但是，如果市場在健康和環境領域失靈的時候，政府也失靈，那怎么辦？

　　布雷耶：那麻煩就大了。市場本身不能解決環境問題，好在政府可以征稅，對那些產生環境污染的產品征重稅。如果這樣做，企業就會慎重對待污染這件事。

　　我欣賞的經濟模式是：自由和競爭的經濟、恰到好處的政府監管。要重視自由市場，同時也要關注我們生活的自然環境、城市環境和國家環境。無論如何，得讓孩子能夠在公園里面跑跳玩。

　　如何給人們創造這種機會？美國獨立宣言說：“人人生而平等，造物主賦予他們不可剝奪的權利，即生命權、自由權和追求幸福的權利。”