布雷耶：這個問題對于每個人都很有意思。美國有3.08億人口，并不都是律師，他們?yōu)槭裁葱枰ㄖ文兀糠ㄖ蔚闹匾栽谟冢核麄內(nèi)ナ袌觯吹搅岈槤M目的商品，會記得有人提供了這些商品，是有人做了投資。生產(chǎn)商相信合同會生效，可以提供商品，投資會更加容易。法治的重要性在于使人堅信，沒有人能真正偷走不屬于自己東西，傷害他人的則必定會被送進(jìn)監(jiān)獄。當(dāng)然，那些被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄的人，都必須經(jīng)過恰當(dāng)?shù)乃痉ǔ绦颉?/div>
假如你受審，你希望判決是依據(jù)你事實(shí)上有無犯法，還是法官的信口開河？你需要一個公正的法官，需要一場公正的執(zhí)行。你不希望這個社會時而處于無政府狀態(tài)，時而又是專制的，甚至變成暴政。
公元1215年，當(dāng)時的英國貴族要求國王約翰簽訂大憲章。這是英國法治的開始。為什么要簽這份文件？因?yàn)樵谥埃灰獓跫s翰說“我不喜歡那個人”，那個人就會被投進(jìn)監(jiān)獄。沒人希望以莫須有的罪名被投進(jìn)監(jiān)獄。
財新記者：中國已提出“依法治國”的目標(biāo)，要建立法治國家。根據(jù)你的觀察，什么樣才能算法治國家？對發(fā)展中國家來說，這會是個多長的過程？
布雷耶：很多人問過我這個問題，美國法學(xué)院學(xué)生問過，加納最高一位新任女法官問過，其他國家的人也問過。法治在美國已經(jīng)有200多年的歷史。秘訣是什么？我的回答是：沒有秘訣。
我隨身攜帶著美國憲法。根據(jù)憲法，最高作出最終判決。但是，美國歷史上有一個著名的案例：1832年切諾基印第安人遷徙案。當(dāng)時，最高作出判決，生活在佐治亞州的切諾基族印第安人應(yīng)該擁有自己的土地。美國總統(tǒng)安德魯·杰克遜說了一句臭名昭著的話：“既然這是約翰·馬歇爾（當(dāng)時的美國最高首席大法官——編者注）判的，那就讓他自己來執(zhí)行判決吧。”最終，杰克遜派軍隊抓走了印第安人，把他們趕上了“淚水之路”。為什么叫淚水之路呢？因?yàn)橛〉诎踩吮或?qū)趕到俄克拉何馬州，遷徙過程中有4000余人死亡。事情過去180多年了，如今的美國不會再做這種事。但后來我們還有其他事情：內(nèi)戰(zhàn)、長達(dá)80年的種族隔離。法治絕非頒布一部憲法那么簡單。
財新記者：從確立目標(biāo)到基本實(shí)現(xiàn)，成為法治國家需要哪些基本條件？
布雷耶：非常漫長。在美國，1954年，最高在布朗案中判決不許種族隔離。因?yàn)閼椃ㄒ?guī)定，法律之下每個人都可以得到相同的保護(hù)，但現(xiàn)實(shí)是對白人一套，對黑人一套。那你知道判決之后的一年，在推翻種族隔離制度這件事情上發(fā)生什么了嗎？什么都沒發(fā)生！那接下來一年呢？還是什么也沒發(fā)生。
1957年，阿肯色州一位法官判決，黑人孩子可以去白人學(xué)校上學(xué)。阿肯色州州長福布斯說，他區(qū)區(qū)一個法官，又能如何？他只有一紙判決。我有國民衛(wèi)隊！最終，當(dāng)時的美國總統(tǒng)艾森豪威爾派了101空降師的1000名傘兵，護(hù)送黑人學(xué)生去了白人學(xué)校。那一刻是法治的勝利，也是美國歷史上最難忘的時刻之一。
經(jīng)過很多年，美國最終廢除了種族隔離制度。護(hù)送黑人孩子上學(xué)是這一切的開始。最高作出判決，還需要總統(tǒng)來執(zhí)行。法治在美國也是經(jīng)歷了漫長的過程。
所以，對你的問題，我的答案是：習(xí)慣、教育、相互理解等。我看過一部電影，講的是中國小學(xué)五年級的學(xué)生選舉班長。過程有競爭，互相嫉妒，但是學(xué)生們從中也增加了對選舉的了解。這與法治相通，要尊重法律，要教會別人尊重法律。這是一個過程。
財新記者：法官判錯了怎么辦？
布雷耶：那法律第一呀。比如2000年的布什和戈爾的總統(tǒng)選舉案，在我看來這是一個典型案例。有五個大法官支持布什，我是支持戈爾的。盡管該案判決并不受普遍歡迎——至少一半人并不支持，盡管這個判決本身可能有錯——起碼我個人認(rèn)為有錯，盡管如此，這個判決還是得到了執(zhí)行。我和一些學(xué)生討論過這個案例，他們說希望我們當(dāng)時不按法律程序來；我說，絕對不行。
在很多國家，矛盾是通過戰(zhàn)爭解決的，用支、棍棒和石頭來解決，而不是用法律來解決。你愿意選擇哪一種方式？選擇法治，有時會意味著要接受你非常難以接受的事情。所以，尊重法治何其寶貴。
法治生根要多長時間，取決于每個國家的具體情況。美國經(jīng)歷了起起伏伏，其他國家也是如此。法治不能保證一切，但它幫助人們組織起來，阻止暴政，鼓勵支持繁榮、人權(quán)和民主，也鼓勵人們掌控自己的人生。
司法權(quán)威
法治必須通過法官來實(shí)施，法官必須獨(dú)立
財新記者：正如你剛才提到的，美國也是經(jīng)歷了漫長的過程才確立了的權(quán)威性。那么，如何有效保障權(quán)力？
布雷耶：在這方面，當(dāng)年最高首席大法官約翰·馬歇爾是一個偉大的天才。他很清楚可以做什么，他逐漸推動的權(quán)力，人們也逐漸接受了。經(jīng)典的案例是大家都知道的馬伯里訴麥迪遜案，確認(rèn)了最高對憲法具有最終解釋權(quán)。學(xué)過法律的學(xué)生都知道，這就是違憲審查權(quán)。
作出的判決，應(yīng)該符合法律框架，并且不存在任何歧視。不僅對來說，這對整個國家來說，都非常重要。正確的判決會讓一個國家變得偉大，因?yàn)檫@個國家的全體都見證了這件事，他們從內(nèi)心深處知道做了一件正確的事。這也為建立了聲譽(yù)。
如果你想尋找靈丹妙藥，以迅速確立的權(quán)威，我真的沒有。
財新記者：你認(rèn)為，如何處理與民意的關(guān)系？
布雷耶：在美國，我們不會因循民意而作出判決，但我們也面臨著民意壓力。這正是我一直談到的為什么建立法治如此困難的原因之一。第一，法官不是選舉產(chǎn)生的，大眾還不得不接受這個制度；第二，這個制度下決定的事情對每個人而言還都非常重要；第三，法官的一些判決還會不受歡迎；第四，判決甚至有可能是錯誤的。那為什么人們還要接受這樣的制度？因?yàn)樯鐣枰?dú)立的司法來解決矛盾。人們一開始總是不愿意接受它，這就是為什么美國花了200多年才建立司法權(quán)威的原因。
財新記者：司法獨(dú)立意味著審判就絕對公平嗎？
布雷耶：當(dāng)然不是。但法治必須通過法官來實(shí)施，法官必須獨(dú)立。正如亞歷山大·漢密爾頓所說，法官需要工作保障，即使不是終身職業(yè)，起碼也要與其他事情隔離。最主要地，法官不應(yīng)該受到任何團(tuán)體包括政府機(jī)關(guān)的影響。
建立和發(fā)展獨(dú)立的司法制度是很困難的。我前同事托尼·肯尼迪說過一個很好的觀點(diǎn)：所有法官有個共同點(diǎn)，就是當(dāng)你試圖做一個正確決定時，這個過程充滿艱辛，只有你知道自己是否誠實(shí)。
財新記者：中國也一直在談司法獨(dú)立。但也有人提出，司法腐敗是很常見的問題。如果真實(shí)行司法獨(dú)立，如何避免司法腐敗呢？
布雷耶：在很多地方，腐敗都是一個大問題。如果法官受賄，就應(yīng)當(dāng)送進(jìn)監(jiān)獄。要確保任用的法官人品誠實(shí)，要對任用的人選做背景調(diào)查。
此外，財產(chǎn)公示也大有裨益。每年，我都要遞交一份財產(chǎn)申報文件，填寫年收入、所有的資產(chǎn)。我不能接受任何禮物，哪怕5美元也不能收。我還得以相同的標(biāo)準(zhǔn)要求妻子，即使她的工作跟我不相關(guān)。如果我有孩子，情況也是一樣。我所做的事情，有些人可能覺得并無必要，但我不想別人說我用的文具，用的電話，用的車子，或者任何其他東西時，是為了私用。這是很煩，不管我去哪里，比如這次來中國，所有費(fèi)用都是公開的。當(dāng)然，不只是我，國會議員、總統(tǒng)、政府官員，都要公示財產(chǎn)。
財新記者：“法律共同體”這個概念對法治而言重要不重要？在中國，我們也有律師、法官、檢察官、法律學(xué)者，但似乎他們不在一個共同體中。
布雷耶：法治社會需要律師、法官、檢察官、學(xué)者。律師在美國并不很受歡迎。我自己就對律師說過，“你們不受歡迎”。法官其實(shí)也不總是受擁戴，有時還顯得很無趣。如果聊天時你跟一個人說“這位是法官”，他可能會睡著了。但是，社會需要律師，因?yàn)榉ü俨⒉怀袚?dān)普及法律的工作，所以需要律師來做解釋。社會需要律師，因?yàn)槿绻讣诜ㄍ徖恚ü俨豢赡軐Π讣巳缰刚疲蓭煹穆氊?zé)就是在兩方之間爭辯，向法官提供信息，作出全面的闡述。
不同職業(yè)的法律人，通過法學(xué)院，通過專業(yè)教育，達(dá)成了一些基本共識。在美國，法律人并不認(rèn)同每一個細(xì)節(jié)，但對憲法之下的基本價值觀能達(dá)成一致。他們同意美國是建立在可能聽起來很無聊但確實(shí)非常重要的原則之上，這就是行政程序法。我經(jīng)常說，不管是美國還是在歐洲，這都是法律體系最重要的組成部分之一。
權(quán)力制衡
制衡是一個人人都參與的復(fù)雜過程，除此沒有更好的辦法
財新記者：美國是聯(lián)邦制國家。如何處理聯(lián)邦與州的關(guān)系？
布雷耶：這個問題很難回答，我們還是回到最基本的原則，回到美國憲法。美國人幾乎人手一本憲法，它讓人們團(tuán)結(jié)起來，它具有凝聚的力量，它也充滿了智慧。憲法里有五個基本原則：民主選舉制度，保護(hù)人權(quán)制度，確保公平的原則，法治原則以及聯(lián)邦主義。
在美國，并非所有權(quán)力流向中央政府。許多擁有權(quán)力的聯(lián)邦職位是各州選舉產(chǎn)生的。這些官員會非常謹(jǐn)慎，不會越權(quán)，根據(jù)憲法要求行事。比如參議員保羅·肯尼迪，假設(shè)美國國務(wù)卿想在周三下午2點(diǎn)約他見面，而同一時間，馬薩諸塞州一個小鎮(zhèn)布羅克頓的鎮(zhèn)長也約見，肯尼迪應(yīng)該去見誰？他會去見從布羅克頓大老遠(yuǎn)趕過來的鎮(zhèn)長，因?yàn)殒?zhèn)長是他的選民。美國人的政治生涯始于州，始于當(dāng)?shù)兀缓笥上露稀＿@是一個非常有效的方法，防止權(quán)力過于集中。
財新記者：民主制衡的過程會不會影響效率？如何平衡效率和公平呢？
布雷耶：我沒法給你一個口頭公式。美國的制度并不高效，主要因?yàn)榉謾?quán)體制，有州權(quán)，有聯(lián)邦權(quán)；每個政治團(tuán)體都有其政治權(quán)力，每個人也有權(quán)發(fā)表不同的觀點(diǎn)。法國思想家托克維爾訪問美國時說：“我只聽到刺耳的喧囂。”這是真的，因?yàn)槿藗冊谵q論。
當(dāng)美國人遇到問題，大家會討論。老師在課堂上說，記者在報紙上說，警察協(xié)會和公民自由協(xié)會的人也會說，競選人在社區(qū)選舉時說，當(dāng)權(quán)者要制定某些法規(guī)來解決問題時也得說，我們法官研究這些新法規(guī)是否與憲法精神相符，到最后也得說。這是一個人人都參與的復(fù)雜過程。我對這個過程的評價是：很好！除此，沒有更好的方法。
市場之規(guī)
我欣賞的經(jīng)濟(jì)模式是：自由和競爭的經(jīng)濟(jì)、恰到好處的政府監(jiān)管
財新記者：你是政府規(guī)制問題的專家。從經(jīng)濟(jì)角度看，政府和市場之間最適合的關(guān)系是什么？
布雷耶：正如我堅信的，自由市場是正確的模式。但是——這個“但是”和自由市場一樣重要，自由市場要有規(guī)制來確保競爭，這是反壟斷法的職責(zé)。如果沒有競爭，市場就無法運(yùn)轉(zhuǎn)。
競爭有時會失靈，這時需要政府監(jiān)管。第一，如果只有一家公司提供服務(wù)，那么市場就不能發(fā)揮作用，這叫做壟斷。第二，如果你生產(chǎn)的產(chǎn)品對別人造成了傷害，我們稱之為負(fù)的外部性，比如污染問題。企業(yè)生產(chǎn)一輛車不會考慮造成的污染問題，但是政府不得不管制污染問題。第三個是健康和安全問題。凡是涉及健康、安全、環(huán)境等問題，需要政府加強(qiáng)監(jiān)管。
財新記者：在全球金融危機(jī)之后，西方國家在談?wù)撜畱?yīng)該對經(jīng)濟(jì)特別是金融業(yè)加強(qiáng)監(jiān)管。
布雷耶：對于這個問題，有三種看法。第一種是認(rèn)為這場危機(jī)像地震一樣，是每隔幾十年發(fā)生一次，但政府什么都做不了。發(fā)生了就發(fā)生了。第二種是認(rèn)為政府應(yīng)該有所作為，至少可以鼓勵增加透明度。第三種是政府得強(qiáng)力監(jiān)管，頒布更多的法規(guī)等。不過，這些法規(guī)也許可以解決去年的事情，但能解決明年發(fā)生的誰也沒有預(yù)料的新問題嗎？
財新記者：你說到通過政府規(guī)制確保競爭。那如何避免政府的過多干預(yù)呢？
布雷耶：我想行政程序法會有所幫助。實(shí)行反壟斷法，一種方式是司法機(jī)關(guān)開庭審理案子。政府提出檢控，公司可以辯護(hù)，最后由法官來裁決。歐美國家都這么做。政府因此會很謹(jǐn)慎，不會干預(yù)過多，不然就有可能輸?shù)艄偎尽?/div>
實(shí)行反壟斷法的第二種方式是通過行政機(jī)構(gòu)，比如聯(lián)邦貿(mào)易委員會。這也要符合行政訴訟法的程序。它要求事情公布于眾。比如，美國政府曾一度管制航空公司，價格由政府制定。我們調(diào)查過，如果允許放開航空業(yè)競爭，價格會低很多。后來的事實(shí)證明了這一點(diǎn)。價格幾乎下降了60%。
財新記者：我們總是說如果市場失靈，那么政府應(yīng)該有所作為。但是，如果市場在健康和環(huán)境領(lǐng)域失靈的時候，政府也失靈，那怎么辦？
布雷耶：那麻煩就大了。市場本身不能解決環(huán)境問題，好在政府可以征稅，對那些產(chǎn)生環(huán)境污染的產(chǎn)品征重稅。如果這樣做，企業(yè)就會慎重對待污染這件事。
我欣賞的經(jīng)濟(jì)模式是：自由和競爭的經(jīng)濟(jì)、恰到好處的政府監(jiān)管。要重視自由市場，同時也要關(guān)注我們生活的自然環(huán)境、城市環(huán)境和國家環(huán)境。無論如何，得讓孩子能夠在公園里面跑跳玩。
如何給人們創(chuàng)造這種機(jī)會？美國獨(dú)立宣言說：“人人生而平等，造物主賦予他們不可剝奪的權(quán)利，即生命權(quán)、自由權(quán)和追求幸福的權(quán)利。”
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管東平律師(廣東-廣州) 
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短消息 地區(qū)：廣東-廣州 2012-12-29 17:06:08
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